Entrevista a Walter Mignolo*Realizada por La Tronkal**
Quito, 13 de agosto 2008
Christian León: Tomando en cuenta que en la sociedad contemporánea la reproducción social está vinculada a la comunicación, a la emoción y a la imagen, ¿por qué crees tú que el proyecto modernidad/colonialidad ha prestado atención prioritaria a las prácticas discursivas, la colonialidad de la lengua, de la literatura y del saber, sobre agenciamientos corporales y visuales?
Bueno por el hecho mismo de dónde viene la formación del grupo modernidad/colonialidad. El proyecto viene de las Ciencias Sociales. Aníbal Quijano es sociólogo, Edgardo Lander es sociólogo y el proyecto surge ligado a las relaciones de Quijano e Immanuel Wallerstein, a ellos se unen Ramón Grosfoguel y Agustín Lao-Montes también sociólogos. Luego venimos los semióticos que estábamos trabajando en el análisis del discurso y cuestiones de alfabetización. El grupo se forma por serendipidy, como se dice, se forma porque hay de pronto una serie de gente que descubre Quijano, descubre el concepto de colonialidad y lo conectan a la contramodernidad de Dussel, quien es filósofo, como Santiago Castro Gómez. Toda la formación del grupo está en torno a la cuestión de las disciplinas, de la alfabetización, de la escritura alfabética y, en ese momento, no aparece nadie que esté trabajando sobre lo visual. Adicionalmente, lo visual no tenía tanto peso hace diez años, como lo tiene hoy. Es decir, estaba el cine, estaba la imagen, estaba la fotografía, pero era como un mundo separado. Es en este momento, cuando no solamente nosotros sino ustedes, empezamos a descubrir que la colonialidad se engancha con lo visual. Por eso decimos que estamos en la matriz colonial de poder segunda época.
María Fernanda Cartagena: ¿Cómo concebirías tú la relación entre pensamiento y mirada en el proyecto modernidad/colonialidad?
Es el mismo problema. Una estudiante, me pregunta, Walter ¿cómo hablamos de la colonialidad del ver?, creo que esto es una de las cosas que estamos pensando. Yo me acuerdo haber leído, y discutido sobre el nacimiento de la fotografía, sobre la cuestión del ojo, etc., pero esto era una cosa, la colonialidad era otra. Es como que había ahí una especie de barrera inconsciente para conectar lo visual con la cuestión de la colonialidad. El eje del concepto mismo de colonialidad fue la colonialidad del saber, cuando Quijano dice el eurocentrismo es una cuestión epistémica y tenemos que desengancharnos epistémicamente, la epistemología se concibe en términos de ciencias sociales, filosofía; la imagen es otra cosa, es decir, el ver es otra cosa. Entonces, el pensar se empieza a re-definir. Cuando el grupo empieza hay una idea inconsciente de que pensar es escribir o hablar, que el pensamiento está ligado a la palabra. Hay varias manifestaciones del pensar, puede ser la escritura, puede ser la imagen, puede ser narrativa de imagen, puede ser el sonido, puede ser en danza, etc., pero esta es una concepción reciente. Cuando yo empecé a hacerme estas preguntas, que aun no las he resuelto, pensaba en Benveniste, él dice que, de todos los sistemas semióticos, la lengua es el único que es a la vez un sistema y un meta sistema capaz de referirse a los otros sistemas semióticos. Es decir, vamos al cine, después nos vamos a tomar un café y comentamos la película en palabras. Entonces esto es una cosa que no lo tengo resuelta, pero la cuestión abierta es, qué diferencia hay entre el habla y la escritura como sistema semiótico, y otros sistemas semióticos como el ver, el escuchar, el sentir golpes, las sensaciones, el movimiento de la danza etc. Ese sería para mí uno de los problemas a pensar en este momento.
Mayra Estévez: Desde el proyecto modernidad/colonialidad, ¿podríamos pensar que la construcción arte como institución, en sus prácticas sonoras como artísticas, ha contribuido a la retórica de la matriz colonial y mediante la instrumentalización de “lo estético” a la racialización y jerarquización de lo “humano” como experiencia y herida colonial?
Sin duda, para simplificar yo diría que una manera de verlo es pensar las relaciones y la complementariedad entre el museo y la universidad. El museo y la universidad son dos instituciones no solamente educativas, sino son instituciones que controlan el conocimiento. La universidad estaría más, sobre todo la universidad tradicional, fundada sobre las disciplinas, sobre la escritura, sobre la lógica, sobre la gramática, sobre todo este tipo de cosas. El museo en cambio más sobre lo visual, pero en este momento es interesante pensar la historia, pensar ambas, la historia de la universidad y la historia del museo. Cómo se forma la universidad, no solamente cómo se forma, (la Universidad de Bolonia, la Universidad de Coimbra, la de Salamanca, que son anteriores a la formación de la modernidad/colonialidad) pero cómo se transforman, cómo se reconvierten esas universidades en universidades renacentistas, pero al mismo tiempo cómo se instalan, como las sucursales de Mac Donald’s en la Universidad de México, en la Universidad de Santo Domingo, en la Universidad de San Marcos, etc. Hasta hace poco la universidad, sobre todo en EEUU, está empujando lo visual. Lo cual tiene un problema, creo que el impulso que en las universidades en este momento están dando a lo visual puede ir por dos caminos. Puede dar pie la descolonización, pero también puede ser una reproducción de la colonialidad, y en este sentido, más imágenes se miran y menos se piensan. Si usamos la imagen como rearticulación de la colonialidad, los videojuegos, la televisión, el Blackberry, todo ese tipo de cosas, por un lado nos pueden dar potenciales enormes, pero por otro lado es un control de la población. Pero sí, sin duda pensemos el museo como la universidad. ¿Quién construyó estas instituciones?, ¿para qué se han hecho estas instituciones? Pensar la historia del museo en relación a la colonialidad es una tarea muy importante cuando pasamos de las Kunstkamera o “gabinete de curiosidade” a la fundación del Louvre y del British Museum. La fundación del British Museum está muy relacionada con juntar objetos nacionales o de la tradición romana, etc. Después se empieza a dividir el museo de arte, y el museo de historia natural, por ejemplo. Entonces el museo de arte es de la identidad occidental, el museo de historia natural es del resto. Entonces toda la iconografía Azteca, los libros chinos, están en el museo de historia natural. Entonces esos son para mí claros ejemplos de cómo el museo y la universidad son instituciones que producen y transforman la colonialidad del saber, pero también la colonialidad del ser porque forman identidades. La cuestión es cómo nosotros ahora nos enfrentamos con esas historias y cómo usamos los espacios con proyectos decoloniales. Artistas como Fred Wilson sería un buen un ejemplo.
Fred Wilson, Mining the Museum, Slave Shackles & Silver Vessels
in Baltimore Repousse Style, 1992
MFC: Hemos estado hablando de este giro hacia lo visual en las sociedades contemporáneas. Tomando en cuenta los aportes hacia la desnaturalización de lo visual por parte de los estudios visuales euro-norteamericanos, que elaboran básicamente en referentes como Barthes, Foucault, Lacan, Althusser ¿cómo podríamos pensar un proyecto de visualidad a partir de la modernidad/colonialidad?, ¿cómo podríamos interrogar esta epistemología de los estudios visuales anglosajones desde otros lugares?Con un ejemplo te respondo. Hay un artista mexicano, Pedro Lasch, que hizo una instalación llamada
Black Mirror/Espejo Negro para Nasher Museum of Art at Duke University que está dando vueltas por varios museos. Como Fred Wilson, Lasch sacó muchas piezas del sótano del Museo, piezas que no se usaban, estatuas, platos, etc., de la civilización Azteca y Maya que el Museo de Duke tiene bastante. Entonces saca estas piezas y crea un espejo negro que lo pone en la pared, y en un pedestal frente al espejo pone una estatua Maya. Tú entras a la sala y ves el revés de todos los objetos, los objetos miran hacia el espejo negro y una luz da al objeto. El objeto se refleja, o sea que estás detrás del objeto pero ves el frente en el espejo negro muy claramente. Cuando estás mirando al frente, se empiezan a ver imágenes difuminadas, y son las imágenes del Greco, de Velázquez, de toda la elite de la monarquía española que está en la sombra. Entonces esto me parece un ejemplo espectacular de cómo a través de las instalaciones se puede crear visualidades que además generan nuevas teorías para desmontar la colonialidad de la imagen, del museo; producir instalaciones decoloniales y generar conversaciones, teorías, pedagogías decoloniales. Otro ejemplo, Jennifer González directora del departamento de Historia de Arte en la UC Santa Cruz tiene un libro que es estupendo para esto:
Subject to Display: Reframing Race in Contemporary Installation Art. Ella lo plantea como poscolonial, todavía está en el lenguaje de la poscolonialidad, pero inmediatamente se puede releer eso y traerlo al tipo de argumentaciones que nosotros estamos construyendo sobre lo decolonial. El libro tiene un capítulo dedicado a Fred Wilson, no por casualidad. Las instalaciones de Fred Wilson y las entrevistas que se le han hecho, son muy claras en cuanto a un proyecto visual decolonial. Por ahí iría un poco la cosa, de lo que se me ocurre en este momento.
Pedro Lasch, Black Mirror/Espejo Negro, 2009
CL: En los últimos meses en La Tronkal hemos venido discutiendo esa tradición crítica de pensamiento que parte de la lectura de tropos de la antropofagia y el canibalismo como eje articulador de formas de control y resistencia en el discurso colonial en América Latina. Partiendo de la idea de que el antropos caníbal es una condición para el humanitas, nos ha llamado mucho la atención que este lugar de enunciación tenga un espacio marginal en la genealogía del pensamiento fronterizo propuesta en tus textos. ¿Cuál es tu opinión sobre esta tradición que ahora está siendo retomada últimamente por autores como Jáuregui o Barriendos?
Eso es bien interesante. Esa es otra cosa que queda en las zonas ciegas, en la penumbra. Mientras hacías la pregunta, me estaba diciendo que quizás lo que pasó aquí es la colonialidad de la formación geopolítica de las regiones. Entonces, el proyecto modernidad/colonialidad, nos guste o no nos guste, es un proyecto fundamentalmente hispánico, digamos, de la América hispánica. Ahora le estamos prestando atención a Brasil, es decir Brasil está en el mapa, pero si tú piensas 20 años atrás, al 1990, creo que todavía teníamos esa imagen que sabíamos que estaba Brasil, sabemos que tiene una potencia no solamente económica sino intelectual, artística, etc., pero desde lo hispano, lo hispano-americano, Brasil es como que no entraba en consideración. Quizá también porque la historia colonial de Brasil es distinta, llega a la independencia mucho más tarde, al final del siglo XIX, por un momento es sede de la monarquía, es un país imperial, en última instancia.
CL: Y el caso del canibalismo más bien viene de ese encuentro con el Caribe y este primer imaginario colonizador…
Eso es otra cuestión pendiente. Las tesis de Peter Hulme donde él planteaba toda la cuestión de lo caníbal, de cómo surge la palabra caníbal, etc. quedó dentro de la trayectoria poscolonial, digámoslo así. Se produce en Inglaterra, en suelo de historia poscolonial. Entonces la conexión nuestra ya desde hace tiempo con el Caribe, no es a través del canibalismo sino a través de toda la filosofía del pensamiento del Caribe, tanto la créolité como toda la cuestión del pensamiento del Caribe anglo. Lo que interesa ver son dos cosas, uno es la créolité que se fue ligando con cuestiones de transculturación; pero la otra, en el Caribe anglo, es la cuestión del ser humano, de la humanidad, humanitas y antropos, entonces evidentemente una de la proposiciones centrales de todo el pensamiento caribeño, pero aún en la literatura, es la cuestión de la humanidad. Es decir, se está hablando del antropos y el negro es, dentro de la clasificación social, el más bajo en la jerarquía. Entonces por ahí sí hay una conexión, no con la visualidad todavía, pero sí con todo el pensamiento filosófico, con todo el ensayo, con toda la literatura del Caribe, curiosamente, del Caribe inglés y francés, no del Caribe español.
Entonces, esto es lo que está en juego en este momento si puedo salirme un poco del tema. La América Latina del bicentenario, es la América Latina que se está haciendo agua. Todas estas conexiones tengo que repensarlas un poco. Por ejemplo, Jamaica juega fútbol con Ecuador en un campeonato, entonces, es un poco raro que de pronto haya habido una redefinición, una rearticulación de lo que era América Latina, que fundamentalmente era América hispánica y Brasil. Segundo, está la emergencia de todas las nacionalidades indígenas, donde claro su relación con la latinidad es cuestionable, a ellos no les interesa. La emergencia de la gran comarca negra ¿de qué le va la latinidad?, y México, que pertenece a la América del Norte más que a la América del Sur. Entonces, tu pregunta empezó de cómo el imaginario dejaba ciertas zonas de lado que ahora se están re-articulando y en ese sentido creo que siempre le prestamos atención a la antropofagia en la estética, pero es ahora en que estamos replanteando la estética en la segunda época, en que sí es el momento de volver a la cuestión de la antropofagia. El canibalismo no sé todavía, para mí todavía no tiene resonancia, no es que no lo deba tener, sino que no tiene resonancia. Lo que tiene más resonancia en el Caribe es lo que te acabo de decir. Se fundó, creo que hace 4 años, la Asociación Caribeña de Filosofía, y esto es una articulación muy fuerte, su lema es cambiar la geografía de la razón, y hablamos del mismo leguaje en distintas trayectorias vitales, porque una cosa es haber llegado aquí desde Europa y otra cosa es haber llegado desde África, pero nos enfrentamos con el mismo problema. Son dos leguajes distintos en el vocabulario pero totalmente compatibles en la conceptualización. Por ahí es donde hay desarrollos muy importantes.
MFC: Cuando se aborda formas de la representación de la diferencia en el campo audiovisual o performativo, parecería que nos enfrentamos permanentemente con el estereotipo, el exotismo y la subalternización como legados del eurocentrismo y etnocentrismo, ¿consideras que el proyecto modernidad/colonialidad está revelando la diferencia colonial en este plano?
No sé si la está revelando, pero creo que las podría revelar y las tendría que revelar. Creo que esto habría que pensarlo en dos esferas, uno el de la performatividad misma, digamos en video, cine, etc. No sé si hay cine que ya va por esta dirección, la cuestión es cómo producir visualidades con la conciencia de que se está entrando en un proceso de visualización que desmantela, cuestiona la visualidad colonial. De cómo la colonialidad a través de la imagen, pero no solamente a través de la imagen, sino también lo visual a través de la arquitectura, es otra cosa que deberíamos tener en cuenta. Es decir, cuando uno ve el centro histórico en Quito, ve iglesias, pero qué tipo de pinturas ve, y cuando uno viene a esta zona de Quito, al norte, ¿qué ve?, el Hotel Radisson y el Trade Center. Entonces, qué tipo de performatividad decolonial podemos pensar, pero lo otro que es también fundamental y de nuevo entramos aquí entre la palabra y la imagen, es la teorización decolonial de la visualidad. Hay dos o tres caminos que podemos seguir en tanto analítica de la colonialidad. Es decir, cómo la analítica de la colonialidad nos lleva a hacer investigaciones para poner de relieve cómo en distintos campos, el control de la autoridad, la economía, de la subjetividad, de la visualidad, de la estética, etc., se ha manejado esto para el control de subjetividades. Por otro lado, qué tipo de prospectivas decoloniales podemos teorizar, al mismo tiempo que performar. Que la teoría sea una performatividad. Si teorizamos qué tipo de visualidad o sonoridad podría contribuir a proyectos decoloniales, por otro lado, no solamente conceptualizar sino cómo lo performamos. Estas son todas cosas por hacer, y yo creo que esto es una de las potencias de la matriz colonial de poder. Por un lado, nos permite una dialéctica, nos permite una problemática, nos permite la performatividad, nos permite la teoría, pero siempre conscientes de que nuestros lugares, nuestros cuerpos, nuestros espacios están involucrados en eso. No es que queremos ser posmodernos o altermodernos, y que queremos hacer intervisuales y crear novedades. La cuestión ya no es crear novedades sino decolonizar.
ME: ¿Cómo pensar desde la genealogía de la opción decolonial, tomando en consideración Guamán Poma, Fanon, Cesaire, Anzaldua, Mignolo, Quijano, Dussel, la contemporanización y simultaneidad de las prácticas simbólicas que han sido históricamente subalternizadas?
Pensar Guamán Poma de Ayala ya es una respuesta a tu pregunta porque no solamente fue subalternizado en cuanto a su propuesta política decolonial, sino que fue racializado. Yo respondería a tu pregunta diciendo que lo que en el presente estamos haciendo, es precisamente ese trabajo de re-inscribir, no recuperar, porque están ahí, no hay que recuperar nada, sino que la subalternidad las hizo desaparecer, o la puso en el rincón, las puso como curiosidades. El trabajo decolonial es precisamente re-inscribir esas prácticas en el debate contemporáneo porque la opción decolonial necesita construir genealogías de pensamientos y de prácticas, puesto que si no construimos genealogías de pensamientos y de prácticas en qué vamos basar la opción decolonial. En este caso yo siempre digo que hay algo que imitar de Europa, que Europa lo hizo absolutamente de manera fantástica, y la cuestión no es imitar lo que hizo, lo que produjo, los edificios, la imagen o la teoría que produjo, sino lo que hizo Europa para producir todo eso, y lo que hizo Europa para producir todo eso es crear su propia genealogía, de Grecia a Roma, y negar todo lo demás. Entonces eso es lo que tenemos que imitar. Construir nuestras propias genealogías porque sin eso no tenemos un suelo, como dice Rodolfo Kush, entonces estamos constantemente dependiendo de las tecnologías o de las ideas que nos vienen de Europa o de EEUU, que sí tienen un suelo. Entonces tenemos que construir ese suelo decolonial. Tenemos que poner esa opción sobre la mesa, una genealogía de pensamiento, una historia de prácticas decoloniales que aparecieron desde el primer momento del siglo XVI, de la fundación del mundo moderno/colonial.
MFC: Esta es una pregunta que en la Tronkal venimos dando vueltas. Tomando en cuenta las críticas a la función esencialista del sujeto subalterno, nos estamos preguntando ¿cuáles serían las condiciones de posibilidad para que una práctica simbólica devenga decolonial?, o sea, ¿cómo una imagen en una manera deviene de-colonial?, o ¿quién definiría el significado de las prácticas simbólicas liberadoras?
Yo respondería con otra pregunta ¿quién define lo que es lo neoliberal?, y ¿quién define lo que es la globalización? Deciden lo que es neoliberal las prácticas mismas de un proyecto político-económico. Hay un proyecto político-económico que no sé si se nombró primero como neoliberalismo o el proyecto se inició primero, pero fue el proyecto de la liberización de los mercados, y esto va ligado a la globalización, entonces quién define neoliberalismo y globalización neoliberal, aquellos que hacen la globalización. O sea, la globalización no es algo global, es un globalismo, porque es un proyecto, después viene la izquierda y se engancha, acepta que hay un neoliberalismo y que hay una globalización y la empieza a criticar, pero quienes han definido el proyecto, aquellos que lo están llevando adelante, aquellos que llevaron el proyecto adelante hasta la crisis de Wall Street. Entonces no hay un Dios que va decir esto es de-colonial, esto no es de-colonial, etc., esto es parte del proceso, pero para que esto exista, tiene que haber un proyecto, un discurso, una teoría, digamos así, que van poniendo la opción decolonial sobre la mesa. Si cuando yo escribo la opción decolonial, un manifiesto, estoy definiendo lo que es lo pos-colonial, no porque me lo saqué de la manga, sino porque hay una historia, hay una historia, trayectoria decolonial desde la Guerra Fría, cuando empieza la palabra descolonización, entra en el debate público digamos así. El sentido que tiene la palabra decolonial hoy es distinto, pero el proyecto de descolonización de Argelia no lo define Francia, lo definen los argelinos, lo que puede definir Francia es el proceso de colonización, pero no de decolonización. Entonces no hay nadie que pueda definir qué es lo decolonial sino que es parte del debate. Es decir, es parte del debate de los que estamos interesados en el proyecto decolonial, porque alguien que no está en el proyecto decolonial, cómo un marxista, por ejemplo, o un sociólogo, o un historiador que están en otras, cómo nos puede venir a decir, nosotros llamamos esto decolonial, entonces la definición se va dando dentro de los procesos mismos. Los procesos no son nunca homogéneos, otras personas que están en el proyecto, me pueden decir a mí, mira, esto más bien no me suena a mí como decolonial, pero ya estamos en la discusión entre ambos que estamos tratando de avanzar un proyecto y que nos autocriticamos pero casa adentro, de casa afuera nadie puede decirnos nada. El proyecto se va definiendo y quien define es quien va avanzando el proyecto.
No hay ningún juez supremo, sentado en la colina del punto cero que me dice lo que es decolonial. Sería repetir la actitud de Derrida. Cuando Derrida define la Gramatología dice, “la gramatologie est le practique des vigilante”, ¿de quienes?, ¿los policías me están vigilando?, ¿necesito un filósofo francés que me venga a vigilar también? Cuando hablamos de la pluriversalidad las cosas se discuten casa adentro y se discuten de otra manera casa afuera. Si yo discuto con un marxista, el marxista no va a venir a decirme esto no es decolonial. Lo que yo voy a discutir con un marxista, es si nosotros queremos tener una sociedad justa, no sé si socialista, pero al menos justa, equitativa, bueno tú piensas que lo vas a hacer de otra manera, yo pienso que debe de ser de esta manera, vamos a ver como entre los dos, estas trayectorias se complementan más que se subsumen, pero es una discusión ya de casa afuera. Yo creo que estos conceptos de casa adentro, de casa afuera, que ha introducido Juan García son conceptos teóricos de un tremendo poder epistémico, o sea, los estamos usando aquí, clarificando cosas que no lo hubiéramos podido clarificar antes. Aquí tenemos un ejemplo de lo verbal, de cómo conceptos que vienen de lo afro, están creando una epistemología que nos ayuda a nosotros a pensar, no a estudiarlos, sino como si estuviéramos pensando juntos y ellos nos ayudan a pensar a nosotros como nosotros les podemos ayudar a pensar a ellos, esto es una buena manera de cerrar.
(*) Walter Mignolo. William H. Wannamaker Distinguished Professor de Romance Studies y profesor de Literatura y Antropología Cultural en Duke University. Autor de The Darker Side of Renaissance: Literacies, Territoriality, and Colonization, Historias locales/diseños globales. Colonialidad, conocimientos subalternos y pensamiento fronterizo y La idea de América Latina.
(**) La Tronkal. Grupo de trabajo geopolíticas y prácticas simbólicas es un colectivo interdisciplinario que reúne cineastas, artistas, investigadores, teóricos y críticos que trabajan en el diálogo con las teorías decoloniales.
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